1 ：：2021/05/30(日) 10:11:24.68 ID:Y7Rakvyz0●.net ?PLT(16500)
https://img.5ch.net/ico/monaazarashi_1.gif
日本とアメリカとヨーロッパ、じつは「自由」の“意味”がここまで違っていた…！
日本社会には本当の意味での自由がない
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/83417
（抜粋）
ところで英語だと、自由に二種類ある。liberty とfreedom だ。どちらも自由と訳す。
英語でものを考える人びとは、二種類の自由があると思っているのだ。どう違うのか。
まず、liberty 。これは、「奴隷でないこと」だ。
つぎに、freedom 。これは、「自分たちで政治をやります」である。
国王はいらない。国王が何でも決めると、 kingdom（王国）である。
国王に退場ねがって、自分たちで何でも決めよう。民主主義みたいになる。
日本人は、自由をどう考えるか。
1）人間は、生まれながらに、自由である。
2）誰かが自由にふるまうと、周囲が迷惑する。
3）迷惑をかけない限り、自由である。
著者：
橋爪 大三郎 DAISABURO HASHIZUME
1948年生まれ。社会学者。東京大学大学院社会学研究科博士課程単位取得退学。東京工業大学名誉教授。
270 ：：2021/05/30(日) 18:28:16.76 ID:/cGphtwK0.net
>>268
韓ってどこのだよ。
そんな民主化のために革命起こした国ねーぞ。
320 ：：2021/05/31(月) 21:50:35.80 ID:BQamxq3Q0.net
>>319
あ、自覚出来ない人かぁ
284 ：：2021/05/30(日) 20:38:13.25 ID:OcHpXe2U0.net
御免って言葉もあったのにな
賦役御免 ＝ 労働賦役を課されない権利
名字御免 ＝ 士分で無くても名字名乗る権利
ごめん、リバティやねー
223 ：：2021/05/30(日) 14:25:54.08 ID:nZB0Swwx0.net
日本の自由ってただの野放しって意味になってるからな
6 ：：2021/05/30(日) 10:14:33.81 ID:MVcOnkIR0.net
どゆこと？人に迷惑かけても自由にしたいってこと？
56 ：：2021/05/30(日) 10:43:41.78 ID:aFVxh/3P0.net
>>45
そうね、個人主義なんかもそう
74 ：：2021/05/30(日) 10:55:31.57 ID:ym4I6vAN0.net
日本人の自由とは
奴隷であること
自分たちでは政治をしないこと
202 ：：2021/05/30(日) 13:12:47.04 ID:71AA3TRa0.net
freedomとlibertyの翻訳語を自由としてしまったのがそもそもの齟齬の元だな
元々ある中国語由来の自由（好き勝手、自由気まま）という言葉を翻訳語に割り当ててしまったから
89 ：：2021/05/30(日) 11:06:03.04 ID:Fs22LK6F0.net
最近サバンナがわめかねーな？
自由だぁ〜！って
238 ：：2021/05/30(日) 15:10:09.92 ID:ByTbUmy70.net
キリスト教なんて言う愚民化宗教妄信してる時点で野蛮人
17 ：：2021/05/30(日) 10:19:26.87 ID:/br99apb0.net
日本人は責任を取らないことを自由だと思っている
51 ：：2021/05/30(日) 10:41:24.44 ID:aAjASo7j0.net
国によって考えの違いの話だし
261 ：：2021/05/30(日) 18:01:12.88 ID:QmQDSvCv0.net
そんなアメリカは期間限定の独裁者を作るくに
自由と無法は違うし
231 ：：2021/05/30(日) 14:36:43.64 ID:DywrF4gF0.net
アメリカは自由だけど能力が低い奴はすぐにクビにされるイメージ
149 ：：2021/05/30(日) 12:01:14.69 ID:cRSsVaXf0.net
>>6
日本のマスゴミやな
302 ：：2021/05/31(月) 00:02:14.54 ID:BdzAXQ480.net
ID被ってるな
232 ：：2021/05/30(日) 14:42:21.48 ID:wrpfu3ZI0.net
義務を負うから自由が生まれるんであって
自由だけなら無法地帯やん
220 ：：2021/05/30(日) 14:10:11.21 ID:4HPGlHWc0.net
>>67
その「徹底的に潰そうとする」のも「競争」があるゆえなわけで
実態はともかくとして
欧米人は「基本的に自由※」
日本人は「基本的に禁止※」
って感覚に近い。
24 ：：2021/05/30(日) 10:21:54.84 ID:aPv9enAJ0.net
欧州に自由とか人権とかそういう単語があるのは
差別や奴隷とか迫害が酷くてどうしようもなかったから
日本はもともと差別や迫害が極めて少ない社会だったから
そういう概念すらなかった
285 ：：2021/05/30(日) 20:39:28.81 ID:OcHpXe2U0.net
見えない自由が欲しくて〜
見えない銃を撃ちまくる
本当の声聞かせておくれよ〜
179 ：：2021/05/30(日) 12:29:13.30 ID:T7VQ0DAJ0.net
>>165
だろ？ｗ
ご丁寧にねらーなんて表現使ってね
議論の内容じゃなくて誰が言ったかに価値を求める
それがまさに権威主義な訳だ
10 ：：2021/05/30(日) 10:15:53.72 ID:7xGIjAv+0.net
フリーダムは秩序のない自由、自由状態と習った記憶があるんだけど違ったのかしら
162 ：：2021/05/30(日) 12:14:52.78 ID:kvyLD78f0.net
>>153
外国人て同調圧力って単語すきだね。
326 ：：2021/06/01(火) 09:49:08.39 ID:xTnxdkTB0.net
だから欧米はダメなんだって話やん
160 ：：2021/05/30(日) 12:13:54.10 ID:qGzW45U10.net
翻訳者の語彙力の無さが原因でこんな誤解を生むことに･･･
182 ：：2021/05/30(日) 12:34:30.85 ID:NyeDsomF0.net
>>179
手垢をつけた人に対して
手垢がついた議論とかつっこまれるのは恥ずかしくないのかy
75 ：：2021/05/30(日) 10:56:41.33 ID:UJDc+8jC0.net
>>69
みんな自由だと弱肉強食の戦国時代の地獄にしかならない
まずは自由を規制して安心と安全を確保するところからだよ、ほんと
201 ：：2021/05/30(日) 13:05:30.36 ID:HMWhohX/0.net
自分で自分が存在する理由を持ってること
154 ：：2021/05/30(日) 12:05:30.01 ID:bvpHfLyl0.net
トンキンの満員電車やオリンピック騒動を見てりゃわかるとおり奴隷であるし過半数を超える国民が変異コロナを理由にオリンピック開催取りやめを求めても無視される政治的な自由も無い
東京は物があるだけの北朝鮮だよ？
いい加減に目を覚ましたら？
42 ：：2021/05/30(日) 10:36:27.05 ID:rJXDKl3g0.net
>>37
それほ単なる馬鹿
65 ：：2021/05/30(日) 10:47:42.89 ID:OcHpXe2U0.net
新幹線の自由席とは
そこで何しても俺らの自由我儘放題って意味よ！
104 ：：2021/05/30(日) 11:15:57.84 ID:71AA3TRa0.net
分かりやすい説明があった
権利の自由（liberty）
状態の自由（freedom）
これが一番簡潔な説明だね
140 ：：2021/05/30(日) 11:51:06.92 ID:kvyLD78f0.net
>>11
欧米はその代わり決定権は相手の自己責任にする。
選択は、する しない しかないけどw
オリンピックだってそうだし。
45 ：：2021/05/30(日) 10:38:05.01 ID:3GRZsuTg0.net
>>35
これは日本のポリコレにとって都合の悪い事実なんだよ
欧米でいうFreeやLiberalは日本でいう自由のように好き放題やってもいい権利ではないということだから
306 ：：2021/05/31(月) 03:01:24.70 ID:Ix3kOw0P0.net
I’m free！
https://youtu.be/ugMmyjCdpoQ
317 ：：2021/05/31(月) 21:24:26.95 ID:awSXBwbb0.net
>>316
あっ知的障害者の人はアニメとか見てたらいいよ
知能が低くて劣ってるって自覚したら二度と書き込んだら駄目だよ
304 ：：2021/05/31(月) 01:33:56.74 ID:pppoxAIx0.net
ざーっと上から読んで来たけど
只の言葉遊びのくだらない議論としか思えんなｗ
欧米の価値観は歴史的背景から導き出されたものであって特に優れているわけでも無い
それは日本の価値観もまた同じと言うだけ
59 ：：2021/05/30(日) 10:44:02.14 ID:aFVxh/3P0.net
>>54
の印象
178 ：：2021/05/30(日) 12:28:29.74 ID:MM4wLozt0.net
>>174
あいつらは全てにおいてキリスト教ベースだからなぁ
267 ：：2021/05/30(日) 18:23:17.06 ID:GxasBr9p0.net
(´・ω・`)元日雇い土方で令和でもナマポの俺ですが
盗んだバイクで走り出したら自由になれた気がした十五の夜は
フリーダム？リバティ？どっち
249 ：：2021/05/30(日) 16:37:29.07 ID:Y1ayegqf0.net
>>1
Oxford English Dictionaryで調べてみました。
・Liberty
1. freedom to live as you choose without too many limits from
government or authority
政府や権威からの制限を受けずに、自分の好きなように生きることができる
2. the state of not being a prisoner or a slave
囚人でも奴隷でもない状態
・freedom
1. the power or right to do or say what you want without anyone stopping you
誰にも邪魔されずに自分のしたいことをしたり言ったりする力や権利
2. the state of not being a prisoner or slave
囚人や奴隷ではないという状態
筆者が言ってるほどの差は感じないけど。
129 ：：2021/05/30(日) 11:40:58.68 ID:sWy8gN8x0.net
>>127
おかげで中途半端に儒教思想が残って無自覚な階級意識で平等を語るようになっちゃった、って俺は思ってる
310 ：：2021/05/31(月) 04:30:41.37 ID:mrqOkJKm0.net
社会の基本モデルが牧場だから
牧場主家族＝王様
牧羊犬＝貴族、業界
羊＝庶民
日本では稲作大家族が基本モデルだから
みんなで田植え、草取り、稲刈り
働かざる者、食うべからず。
ヒエラルキーが弱いから
自由も民主主義も神も絶対的でなくて
ぼんやり、もやっとしてる。
55 ：：2021/05/30(日) 10:43:13.11 ID:cZNBOmA+0.net
盗んだバイクで走り出す？的な？
100 ：：2021/05/30(日) 11:14:07.75 ID:/mmwp0Xe0.net
>>1
そらヨーロッパには市民と制度化された奴隷がいたからにすぎない
日本は昔から奴隷はいないし、奴隷制度もない
152 ：：2021/05/30(日) 12:05:21.62 ID:AB5B5FFj0.net
自由には公約数として正義が無いと駄目だろ
62 ：：2021/05/30(日) 10:46:06.25 ID:aAjASo7j0.net
>>54
なんか単純にお前が普段から迷惑かけて生きてそう
50 ：：2021/05/30(日) 10:40:33.79 ID:OcHpXe2U0.net
GHQの原案の憲法12条の自由はfreedomだな
Article XI.
The freedoms, rights and opportunities enunciated by this Constitution are maintained by the eternal vigilance of the people..,
↓
第十二条
この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない
271 ：：2021/05/30(日) 18:48:33.40 ID:5PEsm2fk0.net
>>265
日本語の自由はlibertyの翻訳語としても使うが日本人がlibertyという言葉に含まれる闘争的な側面を知らないので英文翻訳記事等を読むときに文意の読み取り方で齟齬が生まれる可能性がある
138 ：：2021/05/30(日) 11:48:08.43 ID:OcHpXe2U0.net
>>129
俺はテレビ見ないけど今の大河の渋沢栄一はそのへんが本当はもっとも面白い話の筈
経済的自由権と殖産興業に日本的倫理と平等社会の実現をどうやるかを本気で考えていた人物やし
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