1 ：名無しさん＠涙目です。(東京都) [CN]：2024/07/11(木) 11:55:22.14 ID:Dt+XT9Dj0●.net ?2BP(2000)
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池上曽根遺跡で紀元前700年代の柱 弥生人の木材利用法に新たな謎
https://mainichi.jp/articles/20240710/k00/00m/040/276000c
弥生時代の集落跡、池上曽根遺跡（大阪府和泉市、泉大津市）で見つかった大型建物の柱材を再調査したところ、建物の推定築造年代である紀元前50年代よりはるかに古い紀元前700年代を示す木材が含まれていたことが分かった。10日に和泉市教委などの研究グループが発表した。これだけ年代幅のある材が同じ建物に使われる例は国内で他になく、弥生人の木材利用法を巡って新たな謎が浮かび上がった格好だ。
全国有数の規模を持つ環濠（かんごう）集落跡である池上曽根遺跡では1995年、弥生時代中期の大型建物跡が見つかった。26本あった柱のうち18本の柱材が残っており、中でも状態の良かったヒノキの5本を「年輪年代法」で調査したところ、1本が「紀元前52年」に伐採あるいは枯死したことが96年に判明。建物もこの頃に建てられたことが分かり、出土した土器などから当初1世紀前半と考えられた年代が100年近くさかのぼると注目を集めた。
年輪年代法は年輪幅のパターンで伐採年などを調べる手法。精度が上がったことから、2022年に奈良文化財研究所の光谷拓実・名誉研究員が5本の柱材を再調査した。その結果、紀元前52年の柱以外の4本が、紀元前3～8世紀、もっとも古いもので「紀元前782年」との結果が得られた。これら4本は伐採年を知るために必要な樹木の表面付近が残っていないため正確な時期は分からないものの、光谷さんによると、同じ建物でこれだけ年代幅のある結果が出た前例はないという。正確性を期すため23～24年に国立歴史民俗博物館（歴博）などが別の技術を使った「酸素同位体比年輪年代法」で調査したが、同様の結果になった。
30 ：名無しさん＠涙目です。(ジパング) [CL]：2024/07/11(木) 12:08:48.85 ID:QHDzEYu80.net
当時は木を切り出すのも大変だからいい木材があったら使い回してただけでは
62 ：名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [EU]：2024/07/11(木) 12:32:06.18 ID:6HA4wtr80.net
>光谷さんによると、同じ建物でこれだけ年代幅のある結果が出た前例はないという。
法隆寺は１４００年前の木材と昭和時代の木材とが混在してるだろ
無知すぎる
130 ：名無しさん＠涙目です。(香川県) [US]：2024/07/11(木) 16:04:15.59 ID:NkFDUbJU0.net
700年間使ってた（使い回ししてた）のかな
すげえな
89 ：名無しさん＠涙目です。(茸) [US]：2024/07/11(木) 12:49:06.58 ID:E5FYwRHe0.net
神社の柱でその頃は長く使ってたんだろ
126 ：名無しさん＠涙目です。(庭) [MT]：2024/07/11(木) 15:34:40.45 ID:ZaSvsVKD0.net
腐らねえの？
無理だろ
145 ： 警備員[Lv.9][芽](ジパング) [US]：2024/07/12(金) 04:52:43.62 ID:HtwncPvb0.net
>>62
改修工事か？
弥生人の掘っ立て小屋が法隆寺レベルで残り続けるとは思えん
151 ：名無しさん＠涙目です。(東京都) [FR]：2024/07/12(金) 10:41:35.83 ID:4k6Q8Xc00.net
周辺に紀元前780年頃の古くて立派な樹木があった、それを紀元前52年ごろ伐採してリフォームに利用した
単純にこんな理由だろ
85 ：名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [EU]：2024/07/11(木) 12:43:29.37 ID:6HA4wtr80.net
日本人が普通に建築をリフォームする運用を考慮すると
これまで積み上げてきた考古学が崩壊しちゃうんだろうな
127 ：名無しさん＠涙目です。(東京都) [ﾆﾀﾞ]：2024/07/11(木) 15:44:38.15 ID:NvIWFyED0.net
そら昔は産廃処理法なんかなかったろうし使い回すだろ
使えるものは
172 ：名無しさん＠涙目です。(東京都) [ﾆﾀﾞ]：2024/07/14(日) 05:23:19.73 ID:dc4GoPMh0.net
>>169
それ発掘考古学を重視し過ぎた徒花
重視するなら発掘で段々そぐわなくなった
いい加減な弥生時代と称する時代区分は取りやめるべき
105 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県) [US]：2024/07/11(木) 13:29:37.32 ID:iQjRB3ru0.net
古さは力を持つと考えられていて呪い的なパワーを期待してたんだろ
146 ：名無しさん＠涙目です。(日本のどこか) [IN]：2024/07/12(金) 06:21:57.27 ID:s6/s6cFg0.net
ネトウヨはネトウヨファンタジーの単純な歴史認識しかないからこういう問題にも安直な断定を出しがち
謎は謎として調査を待つことができない
歴史学、考古学の基本的な素養がないのだろう
106 ：名無しさん＠涙目です。(茸) [US]：2024/07/11(木) 13:49:10.72 ID:0/ywlMwy0.net
御神木みたいな宗教的な意味のある建材や建物だっただけでは
87 ： 警備員[Lv.12][芽](茸) [ﾆﾀﾞ]：2024/07/11(木) 12:45:36.17 ID:58v5eh6R0.net
木造建築に関しては、現代よりも当時の方が技術力高かった可能性だって有るしな。
ひいジィさんの時代とか、出来の良い日本家屋が解体される時は、廃材とか釘とか、奪い合いだったらしいぞ。
32 ：名無しさん＠涙目です。(京都府) [GB]：2024/07/11(木) 12:09:58.41 ID:SyDelI+x0.net
弥生時代は他人種が２回大量渡来して縄文人や土着民を排除していった激動の時代
そういう激動の時代になにがあったのかまったくわからない
22 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県) [US]：2024/07/11(木) 12:04:08.43 ID:9Ry8VmAD0.net
きちんと保管しなければ700年は無理だろ
66 ：名無しさん＠涙目です。(みょ) [US]：2024/07/11(木) 12:34:38.11 ID:P2HTH15m0.net
>>32
当時も朝鮮に大量に人なんて住んでないぞ
138 ： 警備員[Lv.7][新芽](千葉県) [ﾆﾀﾞ]：2024/07/11(木) 19:58:37.93 ID:NQ+keR9i0.net
大阪府和泉市と泉大津市にまたがる池上・曽根遺跡（紀元前100年から紀元後100年）からは
鉄製品の工房跡が発見されている
博多湾沿岸の福岡県春日市の須玖遺跡群（紀元前10世紀から紀元後3世紀中頃）からは青銅器の工房跡が発見されている
13 ：名無しさん＠涙目です。(岐阜県) [CA]：2024/07/11(木) 12:01:00.05 ID:I66EC/iw0.net
リフォームしただけちゃうか
39 ：名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [CN]：2024/07/11(木) 12:13:57.93 ID:JAcvTpCl0.net
木切るの大変だもんな
そりゃ再利用するよ
134 ：名無しさん＠涙目です。(みかか) [US]：2024/07/11(木) 17:27:10.78 ID:FuN2B8uW0.net
金属器の普及で
質の良い巨木が切れるようになって
そういう木材が次第に貴重になって行ったって歴史がありそう
古くて質の良い木材は当時でも貴重だった可能性がある
90 ：名無しさん＠涙目です。(庭) [US]：2024/07/11(木) 12:49:09.73 ID:pPLt9brF0.net
>>19
なんで？
96 ：名無しさん＠涙目です。(庭) [US]：2024/07/11(木) 13:07:37.29 ID:48A2HWng0.net
つか、もともと700年前から建ってたのを増築改築して長々使ってたんじゃねえの？
136 ：(´･ω･`)(みょ) [ﾆﾀﾞ]：2024/07/11(木) 19:09:24.78 ID:kkpyKwUu0.net
昔は樹齢1000年とかふんだんに使えたんだろうね。
155 ：名無しさん＠涙目です。(茸) [CN]：2024/07/12(金) 12:12:26.28 ID:r7ZCLqiX0.net
測定誤差とかやろ
125 ：名無しさん＠涙目です。(庭) [US]：2024/07/11(木) 15:31:11.89 ID:1Y8a/F630.net
もっと昔の建物の木材流用したんだろうけど
それはそれでもっとすごい
61 ：名無しさん＠涙目です。(京都府) [US]：2024/07/11(木) 12:31:10.02 ID:eWIBIBXm0.net
ちょっと寝かしすぎただけだ
700年後でも十分に強い
42 ：名無しさん＠涙目です。(庭) [PK]：2024/07/11(木) 12:14:23.55 ID:GSQR3guo0.net
おかしらぁ！この木材使っていいっすか？
まぁちっと古そうだけどイケんだろ！使っちまえ
29 ：名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [EU]：2024/07/11(木) 12:08:20.37 ID:6HA4wtr80.net
法隆寺が１４００年前に建造されて現存してるわけで
１４００年前には１０００年以上も保たせる木造建築技術があったんでしょ
なら法隆寺建造時点で
１０００年前から残ってる建築はあったんじゃないか
１０００年保たせる技術があったんじゃないのか
49 ： 警備員[Lv.3][新芽](庭) [ﾆﾀﾞ]：2024/07/11(木) 12:18:44.32 ID:oZDDGvzO0.net
700年前の木をわざわざ使ったんじゃなくて、
700年前に建てて使い続けて
壊れた部分は補修しまくった結果じゃないかな。
116 ： 警備員[Lv.1][新芽](庭) [US]：2024/07/11(木) 14:44:26.81 ID:KVUhoG1d0.net
出雲大社のやたら背の高い社殿といい、
樹齢の大きい大木が使われたということなんだろう
>>75
「PS5時代のヲタクの部屋から初代ファミコンが出てきた！？一体どんな高齢ヲタクの部屋だったんだ？」
と考えれば、池上曽根遺跡が700年遡るか？と話題になるのも無理はないだろう
44 ：名無しさん＠涙目です。(ジパング) [ﾆﾀﾞ]：2024/07/11(木) 12:15:44.99 ID:G18OPvwB0.net
ヒノキって火に強いからヒノキなの？
100 ：名無しさん＠涙目です。(庭) [US]：2024/07/11(木) 13:10:03.26 ID:xwFEJVcG0.net
>>11
おれもまずそう思った
23 ：名無しさん＠涙目です。(群馬県) [IT]：2024/07/11(木) 12:04:16.15 ID:jIuFdOTZ0.net
木を切るのって面倒臭いじゃないですか～
132 ：名無しさん＠涙目です。(東京都) [EU]：2024/07/11(木) 16:24:32.52 ID:Ca0vtY9q0.net
この時代の木の伐採や切り出し加工の道具は何を使っていたんだ？
93 ：名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [US]：2024/07/11(木) 13:04:49.81 ID:OO1z8miD0.net
>>92
その様式が年代を区切るのには適さないって話
91 ：名無しさん＠涙目です。(茸) [ﾆﾀﾞ]：2024/07/11(木) 12:53:22.96 ID:Xr8wewJn0.net
>>90
単なる土器の様式違いを
時代区分まで無理やり拡大したからな
天津系と国津系に分けたくなくて
86 ：名無しさん＠涙目です。(みかか) [US]：2024/07/11(木) 12:44:42.11 ID:1OuI/+LI0.net
増築したんじゃないのけ
52 ：名無しさん＠涙目です。(岡山県) [ﾆﾀﾞ]：2024/07/11(木) 12:21:22.90 ID:mM6lyIqQ0.net
>>49
この遺跡の年代測定の紀元前５２年自体が歴史的に見てこれまでの説より
１００年さかのぼる画期的な発見なので
そこからさらに７００年さかのぼるとなると一大論争を招くだろうね
11 ：名無しさん＠涙目です。(茸) [ZA]：2024/07/11(木) 12:00:08.68 ID:dlFzOLw20.net
若い木は補修に使ったもので元々紀元前700年くらいの建物なのでは？
124 ： 警備員[Lv.5][新芽](千葉県) [ﾆﾀﾞ]：2024/07/11(木) 15:17:28.71 ID:NQ+keR9i0.net
博多湾沿岸の福岡県春日市の須玖遺跡群（紀元前10世紀から紀元後3世紀中頃）の【倭奴国】は青銅器工房
大阪府和泉市と泉大津市にまたがる池上・曽根遺跡（紀元前100年から紀元後100年）の【邪馬台国】は鉄製品の工房
78 ：山下(茸) [IT]：2024/07/11(木) 12:40:54.61 ID:kzUjOhK/0.net
最初に建てられたのが700年前って話だろ
53 ：名無しさん＠涙目です。(みかか) [US]：2024/07/11(木) 12:22:31.35 ID:jAamWUbO0.net
人類は過去に何度も滅んでるからね。今の人類は何度目かな?
ピラミッドとか始皇帝のクロムメッキの剣とかアンティキティラの歯車とかのオーパーツと言われる物は、先代の人類が作ったものが出てきただけ
152 ：十勝三股(庭) [DE]：2024/07/12(金) 11:28:33.59 ID:0SQ8oCY00.net
>>103
熊野本宮大社はかつて熊野川の中洲にあった
創建年は定かではないが 少なくとも1000年以上はそこに建っていた
しかし明治22年の鉄砲水で全部流されてしまい 現在の位置に移転された
明治期の杉の大量伐採が原因とも言われている
112 ：名無しさん＠涙目です。(岡山県) [ﾆﾀﾞ]：2024/07/11(木) 14:33:14.06 ID:mM6lyIqQ0.net
54 ：名無しさん＠涙目です。(茸) [US]：2024/07/11(木) 12:22:44.72 ID:GKjyrkii0.net
建てた時代が間違ってるんだろうな
700年さかのぼるわけだ
143 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県) [ﾆﾀﾞ]：2024/07/11(木) 22:54:16.64 ID:gewB+2ue0.net
>>62
法隆寺が1000年後も残ったとして、1000年後の人は
法隆寺が1000年前に建てられたのか、2400年前に建てられたのか
あるいはもっと前なのか
混乱するのかな
99 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県) [US]：2024/07/11(木) 13:08:56.89 ID:X3Qmdmc+0.net
紀元前7世紀って神武天皇のいた頃だよな
36 ：名無しさん＠涙目です。(ジパング) [US]：2024/07/11(木) 12:12:47.18 ID:4/bxPG1Q0.net
当時垂直、水平、まっ平らな削り面とかよく達成できたなと感心しますね。
法隆寺建造時点で既に100年―500年くらいの技術の蓄積があったんじゃなかろうか。
6 ：名無しさん＠涙目です。(ジパング) [ﾆﾀﾞ]：2024/07/11(木) 11:57:32.55 ID:YEe2XKF40.net
クレモナ杉が絶滅したから古いの探してきたんだろ。
