1 ：名無しさん＠涙目です。：2024/04/18(木) 09:53:01.60 ID:TDKTS6ok0.net ?2BP(1500)
https://img.5ch.net/ico/odenmen2.gif
武田信玄の西上作戦はないない尽くしの超ボンビー遠征だった
https://hajimete-sangokushi.com/2019/12/27/%E6%AD%A6%E7%94%B0%E4%BF%A1%E7%8E%84%E8%A5%BF%E4%B8%8A%E4%BD%9C%E6%88%A6%E8%B2%A7%E4%B9%8F/
武田信玄がボンビー遠征の末に病気で死んだのが西上作戦の真実というとにわかに信じられませんが、それは、それなりの根拠に基づいています。
信玄の根拠地である甲斐は石高二十二万石で、土地は山がちで耕作地も少なく、暴れ川が二本も走り、しかも内陸である為に、必要な物資を得るのに一苦労する土地でした。
当時の東国は開発が全体的に遅れていて、必要な物資は西国、それも堺さかい、大津おおつ、草津あしずのような港から運ばれていましたが、その主要ポイントを押さえていたのが信長です。当時東国への海上輸送は、太平洋側が伊勢と堺、日本海側が琵琶湖びわこを北上して、大津、草津でしたが、信長は、そのいずれの地域も抑えていました。
西国からの物資は荷止めされてしまい、信玄は欲しくても買えないという状況に陥ってしまいます。そのまま経済封鎖が続けば、戦う前に自滅してしまうでしょう。信玄は座して死を待つより、死中に活を求めた可能性があります。
しかし、信玄の西上作戦はその段階でも、すでに遅かったようです。
武田信玄は、戦国最強と恐れられた武田軍団を維持する為に領国内で増税を繰り返しており、国内は非常に疲弊ひへいしていました。
甲陽軍鑑こうようぐんかんには、信玄が西上作戦の軍資金の為に、未亡人や妻帯さいたいする僧侶にまでダメ押しで税金を掛けて銭をかき集めたものの、全体では銭二万一千貫（七千両）の軍資金しか集まらなかった事を記録しています。この二万一千貫という金額、信長が堺の豪商に課した矢銭やせん（軍資金）二万貫とほぼ同額、さらに信長は同様の矢銭を畿内の各都市に要求しているので、軽く十万貫は集める事が出来たようです。これだけ見ても、織田と武田の経済力の差は歴然と開いていました。
72 ：名張さん：2024/04/18(木) 12:57:20.18 ID:dKNsanMk0.net
いつもノブヤボやってて武田の西上作戦てムチャだよなーて思ってた
90 ：名無しさん＠涙目です。：2024/04/18(木) 17:49:25.19 ID:RDnlKmqT0.net
ドコモ 携帯象徴みたいなキャラクターだったのに 半年後ぐらいに KDDI のキャラクターになった
7 ：名無しさん＠涙目です。：2024/04/18(木) 10:04:08.10 ID:t0y5LtWi0.net
いー長篠ではないのねスマン
83 ：：2024/04/18(木) 15:46:48.68 ID:o4+BYzzx0.net
>>81
山師が来るよな
大久保長安が武田の山師で、埋蔵金伝説もあるな
前半生は猿楽師だったり、まさにヤマシ
77 ：名無しさん＠涙目です。：2024/04/18(木) 13:47:21.07 ID:hfSZ70Lf0.net
甲斐は普段の年でも年の瀬に餓死者は出るし不作の年になると大量餓死者が出る程の不毛の地だったので信玄の父の信虎の頃は年の瀬になると領地の農民を引き連れしょっちゅう駿河・相模に略奪ツアーに出掛けて略奪しまくってた
晴信の代になって甲斐よりは豊かな信濃を手に入れたが晴信が戦ばかりするので軍費の為に重税と兵にとられる為に農業の手が足りなくなり相変わらず貧乏
そんな貧乏軍団だから勝って相手から略奪して生活を豊かにしようと必死だったのが武田の強さだったが略奪のしすぎで攻めこんだ先の領民には蛇蠍の如く嫌われていたんだよね
特に三遠では武田軍が通った後は草の根ひとつすら絶え果てると言われたくらいに略奪しまくった
そこまで略奪しまくった三遠を経ての対織田遠征はそもそも維持が出来なかったのが事実で本拠の甲斐信濃あるいは駿河から略奪しまくった三遠の中を兵站を通す維持するのも無理だったので最初から京を目指す織田に勝つのは無理だったんだよね
信虎時代は不毛な甲斐の中で穴山や小山田と領地争いばかりし外には略奪ツアーに出るしかなかったから領地を増やせず増やそうとしても略奪しすぎて嫌われていたから不可能だった…まあ貧乏が悪い
106 ：：2024/04/18(木) 21:06:41.19 ID:SMHKNdJL0.net
>>104
河尻秀隆は甲府から逃亡せず討死、滝川一益は前橋に残りボロボロ
やっぱ武田残党は底力あったのかね
てか本能寺から３ヶ月じゃ統治不安定もいいところか
75 ：陸前山下：2024/04/18(木) 13:23:10.57 ID:3irHfbh00.net
でも甲州には金があるから…
76 ：名無しさん＠涙目です。：2024/04/18(木) 13:45:50.14 ID:t0y5LtWi0.net
>>66
美濃のが徳川潰すより難易度高い
81 ：名無しさん＠涙目です。：2024/04/18(木) 15:29:20.40 ID:LBvyuefN0.net
信長の野望だと金山が在るのに
15 ：：2024/04/18(木) 10:09:06.16 ID:rTQmtEm40.net
>>12
信玄てモロにホモ顔よね
13 ：名無しさん＠涙目です。：2024/04/18(木) 10:07:41.77 ID:anQJY7kb0.net
中国が一帯一路で借金させてからの各国のインフラの運営権奪ってるのもこのためよな
119 ：名無しさん＠涙目です。：2024/04/19(金) 08:04:25.27 ID:DmuCvZvc0.net
そりゃ、近畿一帯を押さえている信長に経済力で勝てるはずがない
信玄なんかしょせん田舎大名だろ
神君家康を唯一完敗させた男だから、過大評価されてるだけ
信玄をけなしたら、それに負けた家康は何だってなるし
10年長生きしても、普通に甲州征伐で信長にやられていただろ
86 ：名無しさん＠涙目です。(みょ) [US]：2024/04/18(木) 16:54:18.03 ID:mOWIbE7f0.net
金が無いのになぜ上洛しようとしたのか？
織田とも同盟組んでたってのに
96 ：山下(庭)：2024/04/18(木) 18:08:05.13 ID:ia4jB+CN0.net
>>82
Σ( ﾟДﾟ)桃鉄にケンカ売ってる！
84 ：陸前山下：2024/04/18(木) 16:15:49.23 ID:3irHfbh00.net
>>83
やましー事抱えてそうだよな長安
64 ：名無しさん＠涙目です。：2024/04/18(木) 12:19:41.41 ID:Pz8sbB6W0.net
最大の失策は三国同盟崩壊させた上に
織田徳川にもちょっかい出したせいで四方八方敵だらけ
勝頼の代で上杉と手打ちできたけど焼け石に水だった
111 ：名無しさん＠涙目です。：2024/04/19(金) 05:33:28.75 ID:7a++yJt60.net
>>86
信長に滅ぼされる未来が見えたからだろう
それに、武田の家臣たちは実質的にほぼ独立状態で信玄には軍事指揮権くらいしかなかったから
いつも戦をして家臣たちを統制するしかなかった
良くも悪くも信玄時代の武田当主は領主連合の議長でしかなかった
独裁権を確立しつつあった父信虎を家臣たちと共に追放して当主になったから
信長みたいに独裁権確立に走ることもなかった
121 ：：2024/04/19(金) 08:24:47.93 ID:rLMSrNOI0.net
どうせ山梨、山梨にしては良くやってるで片付けられるのは現代と変わらないんだな
35 ：名無しさん＠涙目です。：2024/04/18(木) 10:56:01.49 ID:tGurr3pf0.net
お前ら的にお母さんからお小遣い貰うのにケンカしちゃってもらえなくなる感じの経済封鎖
30 ：名無しさん＠涙目です。：2024/04/18(木) 10:49:12.72 ID:tFK94qw40.net
住血吸虫もこのころからいたんだろうか
ここ最近でいきなり発生したわけじゃないよな多分
19 ：名無しさん＠ﾐ戻目です。：2024/04/18(木) 10:17:29.63 ID:4IFvzHKW0.net
甲州金ほしー
19 ：名無しさん＠ﾐ戻目です。：2024/04/18(木) 10:17:29.63 ID:4IFvzHKW0.net
甲州金ほしー
120 ：：2024/04/19(金) 08:06:21.55 ID:JGNXyvlb0.net
武田信玄最強伝説オワタ
27 ：名無しさん＠涙目です。：2024/04/18(木) 10:38:11.79 ID:3+06+1je0.net
この話から学べるのは
食料自給と武器の調達を自国で賄わないと滅びるってところ
40 ：：2024/04/18(木) 11:10:23.59 ID:EoAN7AhG0.net
>>6
誰か死んだか？
67 ：名無しさん＠涙目です。：2024/04/18(木) 12:38:56.56 ID:MJ5q1ufZ0.net
甲斐が貧乏すぎて蝗のように北上したのが領土拡張の始まりで長尾との緩衝地帯を見誤って泥沼化したのが転落の始まりだろうし
18 ：：2024/04/18(木) 10:14:00.71 ID:yll0gvDi0.net
武田騎馬隊も無かったらしいしな。
48 ：名無しさん＠涙目です。：2024/04/18(木) 11:25:19.98 ID:LGzjBZM50.net
米がねンだわ
61 ：埼玉県(茸) [US]：2024/04/18(木) 12:00:03.98 ID:soBOrBgw0.net
>>17
漏らしてクソまみれて茶屋で金払わない案件
22 ：名無しさん＠涙目です。：2024/04/18(木) 10:25:35.34 ID:SF+QcV2h0.net
土地が広い割に米が取れないし、土地は痩せてるし
そのうえ封鎖されたらどうしようもないよね
79 ：名無しさん＠涙目です。：2024/04/18(木) 13:53:08.69 ID:yC8Hklwq0.net
ウクライナ侵攻とすげーダブって見える
57 ：名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [US]：2024/04/18(木) 11:46:49.96 ID:Dg5geHkO0.net
駿河東海道は京都へ侵攻する上で大事な軍用道路だったとは思う
なんせ、諏訪方面から攻めると山また山で日数はかかるし、物資輸送が難儀
41 ：名無しさん＠涙目です。：2024/04/18(木) 11:11:39.77 ID:T/OFQ3qu0.net
前方は敵
後方はホモ
93 ：名無しさん＠涙目です。：2024/04/18(木) 17:58:37.11 ID:nHcGoxJk0.net
@t8Xv8nnxSr37UZa←この垢の本人なんだが女の子()が云々のツイートあるけどそれら全部ゴミだからね＾＾
8 ：：2024/04/18(木) 10:04:25.51 ID:GViIoLQw0.net
経済封鎖って当時も有効だったんだな
でも信長の野望では表現しにくいw
4 ：名無しさん＠涙目です。：2024/04/18(木) 09:55:37.63 ID:TDKTS6ok0.net ?2BP(1500)
https://img.5ch.net/ico/odenmen2.gif
>>2
野田城は二俣城よりもずっと小さい城であり守備兵も500人しかなく、三方ヶ原で敗れた徳川家康の後詰も期待できない状態でした。にも関わらず武田軍は、その攻略に1カ月も費やしています。実はこの頃、信玄の病状はかなり悪化しており、その事が進軍に影響を与えたと言われてきましたが、しかし進軍なら兎も角、城を落とすのは信玄の指揮でなくても、名だたる名将が揃っているのですから、出来そうなものです。
間もなく信玄は病没し、武田軍は上洛を諦めて甲斐に帰還するのですが、信玄が死ぬ前から物資不足は深刻であり、それが進軍を鈍らせて、織田包囲網を失敗させたのではないかと思います。
これは信玄没後の長篠の戦いの前ですが、武田方の武将である穴山梅雪あなやまばいせつが配下の商人に対し、敵方の手下のふりをしてでも敵の商人と取引せよ、うまく鉄や鉄砲を購入できれば、馬は二百でも、三百でも用意する。と命じていますし、年代は不詳ながら信玄も、富士御室ふじおむろの神主に粗悪な銭があったら鉄砲の玉にするから収めよと命じています。
やはり、武田軍は城攻めに必要な弾薬や鉄砲が絶望的に不足したまま、西上作戦を取らずを得なくなり敗北を喫したのだと思います。追い詰められていたのはどちらかと言えば、武田信玄の方だったのです。
終わり
100 ：：2024/04/18(木) 19:24:26.84 ID:EZ2vqmvS0.net
>>99
信玄存命中は55万石程度だが、武田家滅亡時に120万石となり、この時に旧武田の武人を雇用して戦力アップ、江戸移封で250万石、関ヶ原後は400万石、、、そりゃ強いわさ。
105 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県) [US]：2024/04/18(木) 20:25:10.85 ID:34b1TKMm0.net
>>81
信玄の頃は金が産出できて地域通貨の甲州一分金を流通させていたが
勝頼の代には既に枯渇していた
36 ：名無しさん＠涙目です。：2024/04/18(木) 10:56:42.97 ID:YWvpivnr0.net
>>34
日本海側に目を向けた→太平洋側に目を向けた
116 ：名無しさん＠涙目です。：2024/04/19(金) 06:00:57.31 ID:ycpUrj780.net
猫の額ほどの甲府盆地水耕出来る土地なんて限られてる
物資の調達かて渓谷沿いの細道滑落に怯えやっと搬入やろな
皆貧しいけど頑張った感じする
117 ：名無しさん＠涙目です。：2024/04/19(金) 07:51:44.97 ID:8OgNONae0.net
>>114
あれは国語学者が丁寧に検証して文体から当時の史料だって証明したんだよ
一方の歴史学者は「内容と史実の時系列が合わないから後世の偽書！」で顧みることも無かった
そも時計もカレンダーも記憶媒体も持たない田舎侍に一切の記憶違いをすんなってのが土台無理な話でして
107 ：：2024/04/18(木) 21:08:21.74 ID:SMHKNdJL0.net
>>96
えのんボンビーなのねん！
って、40年前のジャンプ放送局が元ネタｗ
114 ：十勝三股：2024/04/19(金) 05:40:58.77 ID:BcAoN6xP0.net
「甲陽軍鑑」って昔はあまり信用の置けない二級史料と言われていたが 最近では「やっぱり合ってんじゃね？」と一級扱いになってるんだとな
まったく歴史学者とか専門家なんていい加減なものだ コロコロ説変えやがる
118 ：：2024/04/19(金) 08:01:41.87 ID:182/3Bcj0.net
>>114
>>117
甲陽軍鑑著者である高坂弾正は上杉軍の抑えを担当してたため、長篠の戦いに参加してない。
ただ、勝頼や帰還兵からの話を丹念に聞いて改竄なくまとめあげてる。
又聞きなので時系列ミスや勘違いが散見するため信頼されてなかったが、個々の情報は丹念で正確だとわかった来た。
ネットから文章拾ってテキトーにまとめあげるチャットGPTに聞いてるみたいな感覚かもしれん。(どれが本当で、どれが嘘かわからねえが大体合ってる)
102 ：埼玉県：2024/04/18(木) 19:36:54.72 ID:soBOrBgw0.net
>>76
大丈夫です
義興の時代ならペロッと飲み込める
美濃の次は尾張で織田はオワリです
113 ：名無しさん＠涙目です。：2024/04/19(金) 05:38:54.29 ID:G5gwqirS0.net
武田は乱取りで兵糧や物資を賄って居たから、活躍できたのは信濃と甲斐のみ。山賊が何も無い平地で戦うと補給ができませんw>>1
51 ：名無しさん＠涙目です。：2024/04/18(木) 11:35:32.14 ID:qp6l/yH70.net
尾張とったら一旦和睦の予定だったんじゃないのかね
24 ：名無しさん＠涙目です。：2024/04/18(木) 10:27:15.90 ID:eal9LHNp0.net
＞北岸の刑部ぎょうぶ村に滞在して越年
おさかべだろ
98 ：名無しさん＠涙目です。：2024/04/18(木) 18:21:04.12 ID:iLKqw42t0.net
三国同盟を継続してたらどうなってた？
武田今川で徳川ぐらい潰せた？
123 ：名無しさん＠涙目です。：2024/04/19(金) 10:02:48.77 ID:rsMWbvhc0.net
豊かな土地じゃなかったしな
