1 ：名無しさん＠涙目です。(SB-Android) [US]：2024/07/23(火) 07:48:19.71 ID:wG/0IWLx0.net ?2BP(1500)
sssp://img.5ch.net/ico/odenmen2.gif
「物々交換」がおカネの起源だという説は、長い間、まことしやかに語られてきて、今も多くの人に信じられています。
しかし、この説には重大な欠陥があります。証拠が何一つ見つかっていないのです。そのため、歴史学者や人類学者、考古学者や古銭学者も、「そんな歴史的事実はない」と否定してきました。
デヴィッド・グレーバー（1961～2020）というアメリカの人類学者は、次のように言っています。
数世紀にもわたって研究者たちは、この物々交換のおとぎの国を発見しようと努力してきたが、だれひとりとして成功しなかった。（『負債論』酒井隆史監訳、高祖岩三郎・佐々木夏子訳、以文社、2016）
しかし経済学者たちは、「いや、これでなくちゃおカネの起源は説明できないから」と、彼らの意見を無視してきたのです。
では、証拠のある歴史的起源は、どういうものなのでしょうか。
先ほど登場したデヴィッド・グレーバーは、『負債論』（2011）の中で別の説を唱えています。それは、紀元前3500年のメソポタミアの、会計業務の記録が見つかったことで生まれた説です。
その記録からわかるのは、当時の貸借契約、つまり「貸し借り」の約束についてです。例えば、大麦畑で労働してくれる人に、雇用主は「大麦が収穫できたら、働いてくれた分を渡すよ」と約束しました。これは、雇用主が労働者に「労働力を借りている」ことになります。
逆に、労働者が雇用主に「働いて返すので、大麦を前借りさせてください」と言って、借りることもあったでしょう。そういう「貸し借り」を忘れないように、「借用証書」を書いていた。これがおカネの起源だとグレーバーは言います。
「信用」は英語でクレジットです。みなさんもクレジットカードでの買い物が、後払いであることをご存じですね。つまり代金を借りたままにしているのです。
クレジットカードは最近の発明だから、先におカネがあって後からクレジット、つまり信用システムができたと思っていた人もいるかもしれません。しかし実はおカネより先に信用取引があり、おカネがなくても人びとは借用証書を使って支払いをしていたわけです。
これを否定する史料は見つかっていないので、おカネの起源は物々交換ではなく、貸し借りだったと考えられるのです。
https://toyokeizai.net/articles/-/689383?display=b
325 ：名無しさん＠涙目です。(庭) [KR]：2024/07/23(火) 20:28:55.86 ID:47MHfTzE0.net
日常的な取引を便利にするのが貨幣なのに一枚一枚額面が違う、債務者も違う、支払日も違う、そもそも支払能力が本当にあるかもわからない
そんなものが貨幣として通用するわけないじゃんな
284 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県) [US]：2024/07/23(火) 15:02:53.80 ID:2uj6IPI00.net
>>283
中国はね
350 ：名無しさん＠涙目です。(東京都) [US]：2024/07/24(水) 07:44:32.45 ID:sHEH28XN0.net
借用書が通貨となるには解決しなきゃいけない問題点がある
一つは借金をした人への信用
現代社会で通貨が価値を持つのは、通貨を発行してる国に対しての信用があるからで、
誰も明日突然政府が夜逃げして居なくなるなんて毛の先ほども思わないから価値が維持される
この信用を一個人が持つのは不可能なので、それと同等の信用を持つには領主一族など多人数かつ多大な財産で担保しなきゃならん
第二に偽造防止措置だ
貸した当人ならともかく、第三者が借用書を持ってきて返せと迫れば当然偽造を疑う
最低でも印鑑ぐらいの物は必要であり、それらの物が貝貨よりも以前からあったとは考えにくい
結局、現物に価値がある物（砂金、宝石、塩など）が通貨になり、現物に価値が無いものが通貨になるのはそれより後だろう
291 ：名無しさん＠涙目です。(SB-Android) [AE]：2024/07/23(火) 16:03:54.41 ID:oVsGDU/80.net
原始人のアニメでよく見る巨大な石のお金
重労働で転がして運ぶイメージだがそれは間違い
実際にお金として機能していたがアニメとは全く違った使われ方がされていた
置き場所はそのままで所有権のみ売主に移転する仕組み
専門的に言うと「占有改定」あるいは「指図による占有移転」
すなわち、所有権と占有権を切り離し、形のない所有権が通貨の役割を果たしていた
いわば信用の原始的形態
223 ：名無しさん＠涙目です。(公衆電話) [EG]：2024/07/23(火) 11:21:32.32 ID:dO4/lDix0.net
>>221
ゴールドとかシルバーみたいにみんなが価値あると
思ってるものを金として使う事も古来割とあるので
その辺はややこしい
36 ：名無しさん＠涙目です。(庭) [JP]：2024/07/23(火) 08:21:36.71 ID:+3GAqqjF0.net
ブツブツ交換
148 ： 警備員[Lv.37](新日本) [CA]：2024/07/23(火) 09:38:29.04 ID:JTyqD4Nd0.net
物々交換が無かったと仮定した場合、貨幣(に相当するモノ)と現物を交換するって概念自体が生まれないと思うんだが。
409 ：名無しさん＠涙目です。(ジパング) [ﾆﾀﾞ]：2024/07/25(木) 20:29:20.54 ID:aTs55vu30.net
インスタで僕は勉強捨てた
304 ：名無しさん＠涙目です。(茸) [FR]：2024/07/23(火) 16:57:27.25 ID:2+rRWY3q0.net
お金の起源は枕営業だった
418 ：名無しさん＠涙目です。(庭) [EU]：2024/07/26(金) 05:05:06.01 ID:fRJcYKms0.net
その前に石使っえたのでは？
127 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県) [US]：2024/07/23(火) 09:14:42.30 ID:s9chZw2e0.net
てか物々交換てつまり財産の交換よな
働いて返すとかってのはサービスの対価よな
これを区別する必要あるのか？
おつかいしてきたらジュースあげるよって言ってるのと同じで
労働力は財産と交換可能だってみんなわかってるよね
415 ：名無しさん＠涙目です。(東京都) [IT]：2024/07/25(木) 21:37:05.96 ID:uPBehLuo0.net
物々交換は結構難しい
価値観が少し違っただけで成立しない
339 ： 警備員[Lv.5][新芽](山口県) [ﾆﾀﾞ]：2024/07/23(火) 23:28:58.26 ID:DeqXPNc20.net
お金の定義による
383 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県) [US]：2024/07/24(水) 21:27:04.54 ID:e4K3aVum0.net
問題は現物に価値が無い貨幣にシフトする時に何が起こってるかであろ。現物に価値がある貨幣は明らかに物々交換の延長だが、現物に価値が無いなら一種の信用取引だ。
それを物々交換の延長と見るか信用取引の延長と見るかは相当微妙な話だ。
399 ：名無しさん＠涙目です。(庭) [JP]：2024/07/25(木) 14:34:39.57 ID:dTpsOp310.net
原始的な取引まで金融で騙ろうとするから齟齬でるんだよ
頭良い奴等で理論先行した考えに嵌まりすぎ
古代の取引が信用取引が先な訳が無い
信用取引は奪い奪われ等価交換した先だろ
6 ：名無しさん＠涙目です。(庭) [US]：2024/07/23(火) 07:54:58.72 ID:iUQ7fe5l0.net
信用創造をマネーの本質とする、って考え方だな
でも交換性ってのがさらに土台にあるから、交換性の高いものを使った物々交換がカネの起源とするのは間違ってないと思うけど
結局借用証書も、それと交換になる金貨等の信用の裏付けなくては成り立たんのだし
276 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県) [US]：2024/07/23(火) 14:36:39.88 ID:2uj6IPI00.net
>>275
その麦の支払いを先送りにして証書を発行したのが貨幣の起源って話じゃないんか
69 ：名無しさん＠涙目です。(庭) [US]：2024/07/23(火) 08:44:26.09 ID:iUQ7fe5l0.net
>>10
ああすまん、読み間違えてた
「オカネ」はアンタの言う通り物々交換起源だよな
80 ：名無しさん＠涙目です。(SB-Android) [EU]：2024/07/23(火) 08:48:15.52 ID:SYVvPUjq0.net
借用証書より金の方が先に登場するだろ普通
235 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県) [US]：2024/07/23(火) 11:44:20.23 ID:YWuj3ISs0.net
>>1
お金という概念はないが借用証書は存在する世界観
12 ：名無しさん＠涙目です。(庭) [ﾇｺ]：2024/07/23(火) 08:03:28.81 ID:tqI2Omyx0.net
「信用貨幣」と「商品貨幣」の区別ってのもあるわな
181 ：名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [LK]：2024/07/23(火) 10:12:15.21 ID:WpEkz9vl0.net
紀元前２世紀の中国で紙が発明されたらしい
ということは、メソポタミアでは借用内容を楔形文字で刻んだ粘土板を貨幣として持ち歩いて渡していたことになる
絶対ありえないな
黒曜石や貝や石英や金属だったはず
232 ：名無しさん＠涙目です。(東京都) [CA]：2024/07/23(火) 11:42:39.61 ID:BJS+XbjM0.net
>>1
学者は無駄に年号変えたり呼称変えたりしてそれが手柄だと思ってんのかね？
370 ：名無しさん＠涙目です。(ジパング) [ﾆﾀﾞ]：2024/07/24(水) 16:05:58.63 ID:uOj3dSoo0.net
要するにあったら便利だから自然発生的に生まれて
世界最古の金銭トレードが何であったかは不明ってことじゃね？
19 ： 警備員[Lv.12](みかか) [ﾆﾀﾞ]：2024/07/23(火) 08:10:37.17 ID:hEgjEsKY0.net
お札そのものに価値はないもんね
319 ：名無しさん＠涙目です。(東京都) [CN]：2024/07/23(火) 18:55:25.82 ID:mbkldedT0.net
>>1
こういうの面白いな。
兌換が貨幣としての信用の担保になった歴史もやってほしい。
ゴールド以外にも正貨として扱われた物はあったのか、どんなものがあったのかとか。
414 ：名無しさん＠涙目です。(茸) [MT]：2024/07/25(木) 21:28:49.84 ID:0Yv/qV/F0.net
>>14
見たこと無い 綺麗 不思議 神秘的な感じがする
とかで大多数の人が魅了されて欲しがるから価値があるのであって
ありきたりの砂や石では魅力的でないから欲しがらない
昔ならとんぼ玉や勾玉なんか珍しく
魂の片割れ命の次くらい大事だから 何かと交換してでも欲しがる
下手したら嫁や娘 を差し出したかもしれない
207 ：名無しさん＠涙目です。(茸) [JP]：2024/07/23(火) 10:54:55.16 ID:Jhtkk5Y10.net
>>191
そんなもんはない
日本円の価値を日本政府は何ら保証していない
77 ：名無しさん＠涙目です。(東京都) [US]：2024/07/23(火) 08:47:27.03 ID:HNCjwJug0.net
>>69
農耕労働者をどう囲うかということを１は書いてるが。
2 ：名無しさん＠涙目です。(みょ) [US]：2024/07/23(火) 07:50:49.95 ID:NtnXoVkp0.net
通貨もある意味信用取引だしね
293 ：名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [US]：2024/07/23(火) 16:09:49.79 ID:NUMca5Sx0.net
お金の起源は朝鮮半島でしょ
遺跡に絵が残ってんじゃん
295 ：名無しさん＠涙目です。(SB-Android) [AE]：2024/07/23(火) 16:17:41.05 ID:oVsGDU/80.net
>>292
石に現在の所有者が刻まれてた
売買で使われるごとに新しい所有者の名前が加わることになる
そんなの誰が信用するねん、と思うかもしれないが過去の所有者が証人となるので信用が発生する
これは現代の手形の裏書にも通じる仕組み
また管理者が別にいるのでよほどのことがない限り混乱はなかったはず
225 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県) [US]：2024/07/23(火) 11:26:42.27 ID:8+G5gEym0.net
数カ月も後に支払うって、それまでどうやって生活するんだよアホか
もっと前段階で経済活動成立してるっことじゃねえか
頭悪い奴は何も考えずに黙っとけ
395 ：名無しさん＠涙目です。(東京都) [US]：2024/07/25(木) 07:26:58.72 ID:JO8N3acl0.net
>>383
歴史的には大体どこの国も金貨銀貨銅貨あたりから、金本位制の紙幣（国が紙幣と決まった量の金を交換してくれる事になってる）に移行して
その後に管理通貨制（現物価値の後ろ盾がない通貨）に移行してる
時代と共に政府国家に対する信用が増したから成し得たんじゃないかな
金本位制の紙幣だって金に交換できるとはいえ、その約束を政府が守るって信用が必要な訳で
簡単に国が滅んだり新しく興ったりしない時代だから可能なんだと思う
25 ：名無しさん＠涙目です。(茸) [ﾆﾀﾞ]：2024/07/23(火) 08:13:49.37 ID:oIeaScR70.net
>>16
ちがうぞ
あれはモンスターが旅人を襲って強奪した人間の貨幣だ
つまりモンスターの前に貨幣が存在する経済圏が成立していた
384 ： ころころ(庭) [US]：2024/07/24(水) 22:59:16.76 ID:LNJMLzDn0.net
日本では黒曜石だろ
393 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県) [US]：2024/07/25(木) 07:06:39.79 ID:X+X9mnJS0.net
間も無くでもないな。90年くらいやってた
100 ：名無しさん＠涙目です。(ジパング) [BY]：2024/07/23(火) 09:01:53.13 ID:CzQ+XyZm0.net
古代は物々交換説で説明でき、中世以降になると手形説で広域取引が補強される
借金証書説はちょっと違う気がするね
143 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県) [CN]：2024/07/23(火) 09:29:34.44 ID:dbj32ifJ0.net
262 ：名無しさん＠涙目です。(茸) [US]：2024/07/23(火) 12:51:06.26 ID:z3gGKx0j0.net
269 ：名無しさん＠涙目です。(ジパング) [GB]：2024/07/23(火) 13:51:59.43 ID:ldvTtahm0.net
113 ：名無しさん＠涙目です。(ジパング) [KR]：2024/07/23(火) 09:06:47.76 ID:onV8J4VA0.net
大麦が他の物品と交換したり納税したりするのに便利に使われてればオカネの起源だねと思えるし
借用書が他の人に渡されてその人に大麦を渡すように使われてればオカネ(債券)の起源だねと思える
352 ：名無しさん＠涙目です。(庭) [ﾆﾀﾞ]：2024/07/24(水) 07:52:14.70 ID:Iuy63YyI0.net
>>348
バカと突っ込む所は無駄に文章が長い所じゃ無いのがこの駄文
396 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県) [KR]：2024/07/25(木) 07:37:21.85 ID:1y8DnEh80.net
最初は食料や生活、仮に必要な道具の交換、この時点では実用品(その物事態に価値がある品)の交換
その後、生活が豊かになり実用品の需要が少なくなる、そうすると貝殻や宝石などの半実用品(実用的な価値はないけど装飾など非実用の価値がある品)が実用品と取引される
まだこの段階では実用品＞非実用品だが、そのうちこれが逆転する、そこがお金の誕生の瞬間
371 ： ころころ(東京都) [ﾇｺ]：2024/07/24(水) 16:52:12.65 ID:FqFDZpBv0.net
取引の起源を証明できるのかとw
358 ： ころころ(庭) [US]：2024/07/24(水) 10:56:01.93 ID:7hUiXqpq0.net
その地域の部族のお守りとか酋長が儀式的着る衣装とか
そんなものは客観的には価値はないがその地域ではとても高価なものとして扱われるからそれを担保に食糧と交換して欲しいなどということがあったかもしれない
58 ：名無しさん＠涙目です。(ジパング) [ﾆﾀﾞ]：2024/07/23(火) 08:39:02.36 ID:hD23GD6K0.net
>>49
ほんとだ
151 ：名無しさん＠涙目です。(東京都) [US]：2024/07/23(火) 09:41:45.68 ID:HNCjwJug0.net
>>135
>>134
最古の銀貨として、紀元前2300年頃のアッカドからバビロン第1王朝にかけて使われたハル（har）がある。ハルはリング状や螺旋状の形をしており財布のない時代に携帯しやすく、貴重な品の対価として必要な量を切って支払った[62]。エシュヌンナ法典をはじめイシン・ラルサ時代の王たちは公定価格の表示をしばしば行なっており、私的な経済活動による混乱を収める意図があったと推測されている[注釈 5][61]。精錬法である灰吹法の最古の事例はバビロニアで発見されており、ウルク文化後期と推定されている[注釈 6][65]。貨幣単位としてシェケルが紀元前30世紀頃から用いられ、シュメル語ではギンと呼ばれた[63]
ーーーー
千年前だからな。既に貨幣は存在していたからこそ借用書。
『銭ねんだわー弁護士合格前借りで』の可能性あるから。
まだ貨幣に替える手間より大麦直接のほうが手っ取り早かった。
日本もそうだった。小作人へは米穀支払いだった。
38 ： 警備員[Lv.7][新芽](ジパング) [ﾆﾀﾞ]：2024/07/23(火) 08:22:54.17 ID:Eh3moWli0.net
わらしべ長者は勝ち組ですね
130 ：名無しさん＠涙目です。(東京都) [US]：2024/07/23(火) 09:17:28.79 ID:bvePAyWE0.net
>>121
原始時代には紙とか文字とか無さそうやね
