1 ：名無しさん＠涙目です。(SB-Android) [US]：2024/07/23(火) 07:48:19.71 ID:wG/0IWLx0.net ?2BP(1500)
sssp://img.5ch.net/ico/odenmen2.gif
「物々交換」がおカネの起源だという説は、長い間、まことしやかに語られてきて、今も多くの人に信じられています。
しかし、この説には重大な欠陥があります。証拠が何一つ見つかっていないのです。そのため、歴史学者や人類学者、考古学者や古銭学者も、「そんな歴史的事実はない」と否定してきました。
デヴィッド・グレーバー（1961～2020）というアメリカの人類学者は、次のように言っています。
数世紀にもわたって研究者たちは、この物々交換のおとぎの国を発見しようと努力してきたが、だれひとりとして成功しなかった。（『負債論』酒井隆史監訳、高祖岩三郎・佐々木夏子訳、以文社、2016）
しかし経済学者たちは、「いや、これでなくちゃおカネの起源は説明できないから」と、彼らの意見を無視してきたのです。
では、証拠のある歴史的起源は、どういうものなのでしょうか。
先ほど登場したデヴィッド・グレーバーは、『負債論』（2011）の中で別の説を唱えています。それは、紀元前3500年のメソポタミアの、会計業務の記録が見つかったことで生まれた説です。
その記録からわかるのは、当時の貸借契約、つまり「貸し借り」の約束についてです。例えば、大麦畑で労働してくれる人に、雇用主は「大麦が収穫できたら、働いてくれた分を渡すよ」と約束しました。これは、雇用主が労働者に「労働力を借りている」ことになります。
逆に、労働者が雇用主に「働いて返すので、大麦を前借りさせてください」と言って、借りることもあったでしょう。そういう「貸し借り」を忘れないように、「借用証書」を書いていた。これがおカネの起源だとグレーバーは言います。
「信用」は英語でクレジットです。みなさんもクレジットカードでの買い物が、後払いであることをご存じですね。つまり代金を借りたままにしているのです。
クレジットカードは最近の発明だから、先におカネがあって後からクレジット、つまり信用システムができたと思っていた人もいるかもしれません。しかし実はおカネより先に信用取引があり、おカネがなくても人びとは借用証書を使って支払いをしていたわけです。
これを否定する史料は見つかっていないので、おカネの起源は物々交換ではなく、貸し借りだったと考えられるのです。
https://toyokeizai.net/articles/-/689383?display=b
389 ：名無しさん＠涙目です。(兵庫県) [US]：2024/07/25(木) 02:51:49.15 ID:BVFB3tAO0.net
>>30
つまり、人間がモンスターから金を強奪して使ってるのか。
最初にしょっぱい支度金の謎はそれで説明できるな。
117 ：名無しさん＠涙目です。(茸) [JP]：2024/07/23(火) 09:08:09.11 ID:Jhtkk5Y10.net
>>114
それだと物々交換の前に信用取引があったことになるが
206 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県) [US]：2024/07/23(火) 10:44:40.77 ID:s9chZw2e0.net
>>204
硬貨は土の中に埋もれてても見つかるけど紙幣は保存状態がよくないと残らないだろ
295 ：名無しさん＠涙目です。(SB-Android) [AE]：2024/07/23(火) 16:17:41.05 ID:oVsGDU/80.net
>>292
石に現在の所有者が刻まれてた
売買で使われるごとに新しい所有者の名前が加わることになる
そんなの誰が信用するねん、と思うかもしれないが過去の所有者が証人となるので信用が発生する
これは現代の手形の裏書にも通じる仕組み
また管理者が別にいるのでよほどのことがない限り混乱はなかったはず
263 ：名無しさん＠涙目です。(庭) [BR]：2024/07/23(火) 12:51:45.08 ID:t//3Nb+d0.net
>>15
総連「朝鮮民主主義人民共和国のことも想い出してください
395 ：名無しさん＠涙目です。(東京都) [US]：2024/07/25(木) 07:26:58.72 ID:JO8N3acl0.net
>>383
歴史的には大体どこの国も金貨銀貨銅貨あたりから、金本位制の紙幣（国が紙幣と決まった量の金を交換してくれる事になってる）に移行して
その後に管理通貨制（現物価値の後ろ盾がない通貨）に移行してる
時代と共に政府国家に対する信用が増したから成し得たんじゃないかな
金本位制の紙幣だって金に交換できるとはいえ、その約束を政府が守るって信用が必要な訳で
簡単に国が滅んだり新しく興ったりしない時代だから可能なんだと思う
42 ：名無しさん＠涙目です。(茸) [JP]：2024/07/23(火) 08:31:08.18 ID:Jhtkk5Y10.net
借用証書自体の取引がお金の起源なのは納得性が高い
204 ： 警備員[Lv.12](ジパング) [US]：2024/07/23(火) 10:39:22.23 ID:bz5xCBOp0.net
世界で一番古い硬貨と紙幣はどちらの方が古いの見つかる？
多分硬貨だと思うけど借用証を金属で作るようになったのか？
153 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県) [US]：2024/07/23(火) 09:47:56.94 ID:2uj6IPI00.net
>>148
別に物々交換自体の存在が否定されてるわけではないだろ
物品と宝石の物々交換とかから貨幣が発達したわけではなく、信用取引から発展したって程度の話だと思うが
30 ：名無しさん＠涙目です。(庭) [AR]：2024/07/23(火) 08:19:00.22 ID:0MPCJqWy0.net
>>25
あの世界は種類の違うモンスター同士つるんでるし
モンスターの世界で先に貨幣が誕生したんじゃね
価値観の違うモンスター同士の繋ぐ役割で
62 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県) [US]：2024/07/23(火) 08:40:15.72 ID:s9chZw2e0.net
>>52
もうすでに渋沢栄一なんか機械が受け受けてくれない
285 ：名無しさん＠涙目です。(ジパング) [CN]：2024/07/23(火) 15:03:55.02 ID:QMuh3YLu0.net
貨幣も文字もないアイヌも山丹人との交易で信用取引みたいなので借金(金じゃないけど)積み上げて江戸幕府が代わりに払ってたな
67 ：名無しさん＠涙目です。(東京都) [US]：2024/07/23(火) 08:44:16.26 ID:HNCjwJug0.net
>>53
なんで、唐突に〈丸木舟〉が出るんだ。
ほんとマジキチしか居らんな。歴史界。
弥生時代の造船も知らんのよ統合失調症だらけだから。
江戸期以上の船舶＝弥生時代
161 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県) [US]：2024/07/23(火) 09:55:07.32 ID:s9chZw2e0.net
魚1匹とウサギ1羽の物々交換では
大体の場合はウサギ1羽のほうが肉が多く価値が大きいと思われる
だが肉を切って交換するのは面倒である
そこでお釣りとして渡すために貨幣が生まれた
俺はこの説を提唱しよう
いまのところ否定する根拠は見つかっていないのでこれが正しいと考えられているのです
324 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県) [US]：2024/07/23(火) 20:07:05.96 ID:s9chZw2e0.net
>>322
太古の話を現代と違うと言われても
そりゃ違うに決まっている
この債権みたいなもんを通貨同様に扱っていた可能性があること自体現代とは違う
288 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県) [US]：2024/07/23(火) 15:15:03.25 ID:2uj6IPI00.net
殷はタカラガイを貨幣として使っていた
これは熱帯で取れる希少価値のある貝で、それ自体に財宝としての価値があった。その意味では物々交換の延長と考えてもいいだろう。
実際の商取引でどの程度使われていたかは諸説あるようだが、損害賠償の額を貝の数で表すなど、価値尺度として使われていたらしい
302 ：名無しさん＠涙目です。(茸) [ﾆﾀﾞ]：2024/07/23(火) 16:53:04.69 ID:B/3a+UXA0.net
貨幣なんて中央銀行とそれを牛耳る連中が好き勝手に価値を設定してそれを
みんなで奪い合ってるだけ要はある種の洗脳だよ金本位制でも石高本位制でもない
何の裏付けもない紙と鉄屑に好き勝手に価値を決められるのが貨幣経済
347 ：名無しさん＠涙目です。(広島県) [JP]：2024/07/24(水) 07:18:54.74 ID:D0EhM/tR0.net
あちがった、物々交換社会ではなかったというか
通貨の機能を持つ物品が存在しない物々交換社会は無かった、という説が有力なんだった
39 ：名無しさん＠涙目です。(茸) [CN]：2024/07/23(火) 08:28:11.91 ID:DTd3MfKa0.net
まあそもそも物々交換がないと負債も存在せんからな
56 ：名無しさん＠涙目です。(ジパング) [SN]：2024/07/23(火) 08:38:31.69 ID:EXVCA8b20.net
>>49
コンドームの起源にしか見えないんだが
209 ：名無しさん＠涙目です。(茸) [JP]：2024/07/23(火) 10:57:23.89 ID:Jhtkk5Y10.net
>>208
王様ですよ
116 ：名無しさん＠涙目です。(茨城県) [US]：2024/07/23(火) 09:07:41.94 ID:4P2zO7W90.net
>>108
境界なんて無いと思うけど
紙より前に宝石や金はあったと思うけど
167 ：名無しさん＠涙目です。(東京都) [US]：2024/07/23(火) 10:00:56.09 ID:HNCjwJug0.net
>>151
やっぱ世界の文明の起源は日本説でるなー。
『ギン』なんだから日本なんよ
237 ：名無しさん＠涙目です。(東京都) [CN]：2024/07/23(火) 11:51:12.54 ID:6FiwWakj0.net
>>1
片や
> しかし、この説には重大な欠陥があります。証拠が何一つ見つかっていないのです。
と、「あった証拠」が無いから「無かった」と論じる
しかし片や
> これを否定する史料は見つかっていないので、おカネの起源は物々交換ではなく、貸し借りだったと考えられるのです。
と、「無かった証拠」が無いから「あった」と論じる
※そして借用書がお金の起源だという証拠は、物々交換説と同様に見つかっていない
22 ：名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [LK]：2024/07/23(火) 08:12:57.79 ID:WpEkz9vl0.net
>>21
解釈次第
321 ：名無しさん＠涙目です。(茸) [CN]：2024/07/23(火) 19:15:58.09 ID:kt3FOJDO0.net
何に文字を書いてはったん？
84 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県) [US]：2024/07/23(火) 08:52:09.97 ID:s9chZw2e0.net
>>77
普通に考えて相撲部屋みたいに衣食住与えてやるんじゃね？
それ以上の資産みたいなもん与えてやるのか？
すぐ盗まれそうだが銀行みたいなとこに預けとくのか？
68 ：名無しさん＠涙目です。(ジパング) [US]：2024/07/23(火) 08:44:17.70 ID:bKR4xmt+0.net
まぁ、ソースでも触れてはいるけど、
物々交換から、貨幣、相場、価格といった概念が出来ていったは論理的に納得出来るが、
信用取引から、貨幣まではともかく、相場や価格といった概念がうまれるだろうか？
61 ：名無しさん＠涙目です。(庭) [KR]：2024/07/23(火) 08:40:13.11 ID:lSIbrhfP0.net
金という鉱物と物々交換じゃねーの？
86 ：名無しさん＠涙目です。(東京都) [US]：2024/07/23(火) 08:54:14.86 ID:HNCjwJug0.net
113 ：名無しさん＠涙目です。(ジパング) [KR]：2024/07/23(火) 09:06:47.76 ID:onV8J4VA0.net
大麦が他の物品と交換したり納税したりするのに便利に使われてればオカネの起源だねと思えるし
借用書が他の人に渡されてその人に大麦を渡すように使われてればオカネ(債券)の起源だねと思える
287 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府) [FR]：2024/07/23(火) 15:10:57.99 ID:J/V+l+Ki0.net
税の物納、いわゆる年貢が廃止されたのが明治の終わりだが
ど田舎では昭和に入ってもまだ物納は行われていたらしい。
日本ではお金が全国津々浦々まで浸透してまだ100年経ってないのかもな。
126 ：名無しさん＠涙目です。(茸) [JP]：2024/07/23(火) 09:13:31.00 ID:Jhtkk5Y10.net
>>124
それは物々交換に大なり小なり信用性が関係してくるという見方の話であって、信用取引が物々交換以前に存在したというお前の突飛な話の証拠には1つもなっていない
223 ：名無しさん＠涙目です。(公衆電話) [EG]：2024/07/23(火) 11:21:32.32 ID:dO4/lDix0.net
>>221
ゴールドとかシルバーみたいにみんなが価値あると
思ってるものを金として使う事も古来割とあるので
その辺はややこしい
191 ：名無しさん＠涙目です。(庭) [JP]：2024/07/23(火) 10:24:13.43 ID:MMVl9tr30.net
>>189
貨幣の信用を政府が支えてるからでしょ
物は何でもいいんだよ
277 ：名無しさん＠涙目です。(東京都) [JP]：2024/07/23(火) 14:45:34.88 ID:El9UGHMz0.net
貝殻やサンゴじゃなかったの？
379 ：名無しさん＠涙目です。(茸) [ﾆﾀﾞ]：2024/07/24(水) 20:40:18.06 ID:vApurt1z0.net
金貨、大判小判は、お金ではないのか？
233 ： 警備員[Lv.6][新芽](庭) [US]：2024/07/23(火) 11:43:06.64 ID:jiUz1B6B0.net
金貨の類も「これは皆で共通の価値があるものとしましょう」という認識の元である点は同じなわけでしょ
共通の約束事を認識する
これ社会の根本なわけで
韓国人が異常に約束守らないってこれをぶち壊す事なんだよな
177 ：名無しさん＠涙目です。(庭) [US]：2024/07/23(火) 10:09:00.65 ID:SqYwTxFQ0.net
どうでもいい
57 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県) [US]：2024/07/23(火) 08:38:39.74 ID:s9chZw2e0.net
最古の部類のお金って貝殻とか石とか金属とかだろ？
これが借用証書なん？
紙幣はゴールドを預かってるユダヤ人が始めたペーパー商法だろ
この紙を持ってくればゴールドと交換できます
つまりこの紙切れがゴールドと実質同じ価値です
って
393 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県) [US]：2024/07/25(木) 07:06:39.79 ID:X+X9mnJS0.net
間も無くでもないな。90年くらいやってた
9 ：名無しさん＠涙目です。(福岡県) [GR]：2024/07/23(火) 07:56:40.14 ID:38Hbfip70.net
借用書なんて奪って燃やせばなかった事になるからね
143 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県) [CN]：2024/07/23(火) 09:29:34.44 ID:dbj32ifJ0.net
172 ：名無しさん＠涙目です。(東京都) [US]：2024/07/23(火) 10:04:40.84 ID:HNCjwJug0.net
>>163
紙幣史も日本が先行
170 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県) [US]：2024/07/23(火) 10:03:57.83 ID:mr+chr4S0.net
>>152
紙の証書は借用、証書を標準化させる役割を持った
紙の借用書はそれを証券として銀行に売る仕組みが即生まれた
近代貨幣は信用取引、紙幣取引ベースで発展
たいし国家の発行する金貨は巨大な信用力と価値を生んだが
主に13-15世紀以後の莫大な貨幣発行は信用取引、紙幣取引分が半分で紙幣は借用と信用取引を生む=借金により莫大な消費を可能とした
これが成立した年間が13-18世紀くらいだな
それ以前の時代は紙の借用が少なく通貨発行が少なく物物交換比重が大きかった
391 ：名無しさん＠涙目です。(東京都) [ﾆﾀﾞ]：2024/07/25(木) 06:03:36.63 ID:xGozRKiA0.net
また労働価値説上げてんのかよ糞パヨク、バヴェルクさんにマルクスの労働価値説は循環論法、詭弁だって言われたの忘れたのかよ
147 ：名無しさん＠涙目です。(東京都) [US]：2024/07/23(火) 09:34:00.86 ID:SpXv4YLw0.net
>>145
バカはお前だろより確からしい学説を積み重ねるのが歴史という学問の手法だ
323 ：名無しさん＠涙目です。(ジパング) [ﾆﾀﾞ]：2024/07/23(火) 20:03:33.94 ID:sw09XKWp0.net
現代的に言うところの、借りる時に一筆書く、担保を預ける、に相当する行為は相当昔からあっただろうからな
一筆書くというのは文字が出来てからだろうから、文字が出来る前は棒や紐などで借用の個数を管理して、それがやがて貨幣になっていったんだろう
376 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県) [US]：2024/07/24(水) 19:34:42.75 ID:MZSZfgpf0.net
>>372
例えば魚3匹渡すはずだが鮮魚を常に持ってるわけないから
後で渡す約束として貝殻3個渡してた感じだろうね
184 ：名無しさん＠涙目です。(ジパング) [EU]：2024/07/23(火) 10:15:44.28 ID:+GS7X9kb0.net
>>179
荻原重秀未満
早いとこ江戸時代の人間に追いつけよ
